海外考古大家访谈｜加里·克劳福德：东亚地区植物考古的开拓者

加里·克劳福德（Gary W. Crawford），国际考古学界在东亚农业起源、古人类生态、植物考古学等领域的领军人物。现任加拿大多伦多大学人类学系教授、加拿大安大略皇家博物馆研究员。

克劳福德教授于1974年毕业于加拿大多伦多大学，获理学学士。1976年和1979年在美国北卡罗莱纳大学教堂山分校先后获得人类学硕士和博士学位。1979-1987年，任加拿大多伦多大学人类学系助教。1987年晋升副教授，1992年晋升教授，曾任该校人类学系副主任、主任、副校长等职。2007年当选为加拿大皇家科学院院士。

克劳福德教授的主要研究领域是史前植物考古、东亚考古和北美考古的对比研究。此外，他也关注环境考古、计算机技术在考古学中的应用和公众考古学。他长期致力于深入研究北美的生业经济，特别是在安大略和肯塔基（Kentucky）的遗址做了大量工作。同时，他在东亚地区植物考古的开拓者日本阿依努人（Ainu）的生业经济和日本东北部农业系统的研究中提出了“中间模式”（In-between mode）理论，对该领域理论建设有杰出贡献。1986年，克劳福德教授开始涉及中国的史前考古，对早期稻作栽培和传播提出了独到认识。他强调要用人类学的方法观察遗址出土的植物遗存，倡导浮选法，对植物考古学研究有深远的影响。

克劳福德教授著述甚丰，已发表学术专著及论文百余篇，主要学术著作有：《人类进化和史前史》（Human Evolution and Prehistory，与Haviland William合著，Nelson, a Division of Thomson Canada, 2005）、《论农业初期的绳文文化——兼与松井、金原和皮尔森先生商榷》（The Jomon in Early Agriculture Discourse：Issues Arising from Matsui，Kanehara，and Pearson, 2008）、《肯塔基中西部遗址的原始晚期植物遗存研究》（Late Archaic Plant Remains from West-Central Kentucky：A Summary, 1982）、《东亚植物驯化研究》（East Asian Plant Domestication, 2006）等。

20世纪80年代，考古学界提出了富余采集者理论，有关这个理论的一本书正好用了绳文文化的材料，绳文文化进一步佐证并推动了这个理论。但是我们的研究结果却与这一理论相左。我们发现，这一时期的人有渔猎—采集行为，但他们也种植一些传统的重要作物，如红豆、大麦和水稻等，这便可以反驳富余采集者理论。但日本北部的农业复杂化过程依旧困扰着我们，这一过程到底对阿伊努人产生了什么影响？为了拨开这些迷雾，我们开始在记载阿伊努的文献中寻找线索，最终发现，将阿伊努人表述为狩猎—采集者的说法是错误的。事实上，在许多关于阿伊努文化早期的文献中已有农业记载。但为何会将他们看作狩猎—采集者呢？我想可能有以下两个原因：一是对阿伊努人的研究是在日本殖民时期之后才展开的。日本人迫使阿伊努人背井离乡去当渔民或矿工，后者原本的生活方式已经被完全破坏了，他们研究的是被破坏了的阿伊努人的生活；二是日本在19世纪初通过的一项法律让阿伊努人变成了农业人口，故而许多学者认为，在这项法律通过之前，阿伊努人必定没有农业。20世纪70年代，两位人类学家已经驳斥了这一观点。他们认为，这种情况可能与日本当时开展的一次人口普查有关。在人口普查中有一栏要求填写居民职业，但是所列职业选项并无狩猎—采集这一项。对阿伊努人的职业检测表明，阿伊努男性是典型的狩猎—采集者，女性则种植一些农作物，但女性职业不在普查范围之列。为了应付普查，阿伊努男性不得不在职业上选择农民。现在，考古学告诉我们一个真实的阿伊努人的生活，他们不光有狩猎—采集活动，也有自己鲜明的农业。

关于日本考古，您在2008年的《世界考古》杂志上发表了《论农业初期的绳文文化——兼与松井、金原和皮尔森先生商榷》一文，您能谈谈这篇文章的主要内容么？

加里·克劳福德：从最近的研究看，绳文文化的人是狩猎—采集者还是农民，这个问题仍然存在争议。我们在做了大量有关农业的系统研究之后，仍未能发现两者间的区别，这令我倍感失望。许多学者在做日本考古研究时都会问这样一个问题：即这个群体是不是狩猎—采集者？考古学家已经发现，某些狩猎—采集群体会兼有管理和驯化植物的行为，但他们并非真正意义上的农民。我们把这些人群叫作中间模式。绳文文化的人群就是典型的中间模式。所以，我撰文回应了这一持续了三四十年之久的争论。

有篇文章对我的观点进行了反驳。此文认为多年来我在北海道的工作都在试图证明绳文文化已经有农业，我并未说过这样的话或发表过相关文章。事实上，我在90年代初发表过一篇文章，认为绳文文化有一个稳定的生态系统，没有农业。如今我自己已经推翻了这个观点，所以说我是可以改变自己的想法的。科学家不会试图去证明什么，他们只是检验自己的观点，提出假设，然后验证假设。文中我提出了至少三个假设：一个是绳文文化有农业，一个是没有农业，另一个是他们是生态系统的管理者，围绕这三个假设我展开了论述。

我觉得撰写此文的目的就是纠正人们认为阿伊努人是狩猎—采集者的观点，不能将阿依努人和狩猎—采集者作比较。因为他们有农业生产活动，所以他们并不是宾福德所定义的采集者，而更像加拿大的易洛魁人，实行混合经济，包括农业生产、狩猎、采集、渔猎等。易洛魁人有意识地照料许多作物，比如漆树、树胶、小米等，就像日本种植稗草一样。我在这篇文章中建议，在分析农业问题时使用绳文文化的材料，并能对绳文文化做理性的讨论。

您在研究工作中一直强调要关注考古学中的民族主义，这个概念能给我们描述一下吗？

加里·克劳福德：我举个例子来说明吧。20世纪80年代我初次访问中国，去参观了半坡遗址。那里有一尊女性雕像，她不仅被认为是中国新石器时代之母，也象征了原始的中国社会。所以中国人关于新石器社会的认识，就是那是最早的共产主义社会，人人平等，社会风气纯朴，女性主宰所有事情。半坡博物馆对我是相当有吸引力的，它不光是一个新石器的博物馆，还是一个传达中国社会主义理念的博物馆，并且与中国70年代的政治有关。几年以前，我去参观河姆渡博物馆，那里有一幅场景复原画，是史前先民围着火堆跳舞，那也是70年代的意识形态。那些博物馆对我很有吸引力，在科学的层面之上，还有一个社会政治的层面。博物馆的信息往往不是单一的。在西方的博物馆里，比如在加拿大的博物馆里参观时，我就很难看到社会政治方面的信息，因为我自己就是这个社会中的成员。而当我旅行到其他地方时，比如中国和日本，就会清楚地看到更多信息，因为我不是身在其中。

所以说，所有博物馆的建立都会具有政治或社会性的目的，无论是地区范围的，还是国家范围的，来帮助人们建立身份认同。

我最近看到您与哈维兰等学者一起编撰的加拿大版的《文化人类学》课本，从一个中国读者的眼光来看，可能感受不到它与已经译成中文的美国版的差异。你们特地弄一个加拿大版，也是出于民族心态吗？

加里·克劳福德：加拿大市场是很小的，所以我们编写一本加拿大版的人类学课本并不完全是出于经济的考虑。加拿大人口只有美国的十分之一，在很多方面受到美国文化的控制，比如电视节目、广播、音乐等等。这两个国家就像兄弟一样，非常接近，但美国是完全不在意加拿大的，美国的课本根本不谈加拿大的事。当我做学生时，所有的参考文献都是美国视角的。但是加拿大人对身份是很敏感的。我们每个人都会多少有点民族主义的因素。所以，对考古学和人类学而言，我们需要向学生呈现（的一面是），实际上加拿大人做了一些很棒的工作。首先，美式英语和加式英语有着很微妙的差异，我们做了一些修改，使之更加符合加拿大人的表达习惯。其次，美国课本里有许多关于美国军事的参考文献，许多重要的事件发生在美国，我们把这些都去掉了，用加拿大的案例来取代。另外，美国课本里介绍的学者都是美国人，可能会让人觉得加拿大没有学者一样，我们换上加拿大学者的简介，我们需要本地的榜样。可以想象一下，如果中国人用日本人写的课本，你会觉得受到了冒犯，是吧？这是一样的。当我们修订第二版时，我重新撰写了人类进化、新石器等章节，最后它就像一本新书一样。有一个加拿大西部的学生写信给我说，这本课本真是太让人惊喜了，我原来完全不知道加拿大有这么多有趣的事，你们探讨的对加拿大历史极其重要的一个遗址是我小时候经常去玩耍的地方，我完全不知道它是如此重要。

民族心态大概是很普遍的，在人类学和考古学研究方向上会有什么具体的影响吗？

加里·克劳福德：美国人类学家往往会选择一种方法或理论，然后一条道走到黑，而加拿大人类学家则更加兼容并蓄。我们不会表现出强烈的意识形态倾向，而是更有弹性。加拿大人对自己在世界舞台上的中间立场引以为傲，而不是去做世界警察。在加拿大，有四五个学校的考古学系是独立的，这跟英国或欧洲的情形很类似。但是在美国，考古学、语言学、文化人类学、体质（生物）人类学是人类学的四大分支，我们把这称为人类学的方法论。但在30年前，加拿大考古学家布鲁斯·崔格尔（Bruce Trigger）就讲过一个观点，打破了这种理论。他认为植物学、动物学、历史、政治等这些方面都是非常重要的，我们要去开创这些领域，而不是直接依附于人类学。今天的文化人类学跟三四十年前也完全不一样了，他们关注殖民主义、后现代主义等问题，很难跟考古学联系到一起。加拿大的考古学家仍然像从前那样思考文化人类学问题，这也是一个美国学者跟加拿大学者之间的区别。

您与中日韩学者都有过考古合作，他们在考古活动中也体现出不同的民族差异吗？

加里·克劳福德：东亚的考古学家大多没有接受过真正的人类学训练，这是一个很大的不同。在北美，我们大多研究原住民。当我们来到东亚，探讨关于北美原住民的问题时，东亚考古学家会感兴趣，但是相关知识知道得很少。在东亚和欧洲，从史前到历史时期是延续的。而在美国和加拿大，考古学家大都是欧洲人，我们跟研究对象之间没有个人的联系，所以会以一种比较非个人的视角来看待材料。在18、19世纪，早期考古学关注的问题是：美国和加拿大的原住民是谁，如何正确地认识他们？在19世纪晚期，欧洲人向日本、中国、印度等地殖民，这迫使学者提出了很多大问题：他们是谁，为什么跟我们不同，为什么中国发展出了青铜器和中央集权？当然，那时的学者持有非常欧洲中心的观点，认为所有东西都是从一个地方起源的。欧洲学者的足迹遍及全球，他们倾向于考虑进化的大问题。

东亚的考古学跟北美的古典学很像，比如古希腊、古罗马、古埃及学等，他们研究很多文本内容。中国对夏商周时期的研究就跟古典学很像，同类型的在韩国是对无文时代和三国时代的研究，在日本是对古坟和平安时代的研究。比如，甚至在日本弥生时代的遗址中都发现了中国铜镜，被作为断代的依据，这跟古典学的路子是很像的。以前日本的考古学研究强烈地依赖于中日韩三国文献之间的相互印证和交叉断代，所以日本考古学家对测年不感兴趣，而现在他们用放射性碳断代技术对材料做了测年，结果年代被提前了。日本的青铜时代始于公元前900年，盛于公元前500年左右，这是最近的研究结果。

我们知道，日本考古学家对中国的考古一直有浓厚的兴趣，而且热衷参与中国的田野工作，反过来却不是。这是为什么？

加里·克劳福德：这里面有民族主义的成分，但实际上很少有日本考古学家到日本以外的国家去做考古，相对全日本的考古学家人数而言，的确有一些，但总数确实很少。日本考古学中的一个大问题是日本人的起源，为了了解日本人的起源，当然应该去了解中国和韩国。日本考古学家即使在国外做考古，比如在中国，仍然是为了解决他们自己起源的问题。然而，年长日久以后，他们来中国的原因开始有所变化，所以接下来的一个问题就是，为什么有些日本考古学家后来就研究中国了？因为他们发现了有趣的问题，他们跟中国考古学家建立了友谊、学习了语言，所有这些都成为他们生活的一部分。他们最初来中国是因为研究日本人的起源等问题，但是留下来研究中国却有着别的原因。中国真是极其有趣，用英语里的一个词来讲，就是你“上了中国的钩”（get hooked）。

我在日本工作过很长一段时间，我觉得从日本转向中国是很自然的。举个例子，我们在日本北部发现了农业的证据，在这个考古遗址的材料中，我们发现了一般能在东亚找到的所有作物，有粟、黍、大豆、赤豆、小麦、大麦。我的问题是，这些东西是怎么来的？要去研究这些物种的历史，就必须来中国。1986年，我第一次来到中国，发现中国实在太有趣了，在中国有好多考古工作可做，慢慢地，我就不去日本了。我开始频繁地来中国，中国变成了我学术生活中最重要的部分，所以我最初来中国的原因跟日本考古学家是很像的，但是后来我在中国有了越来越多的朋友。

中国的皇陵被发掘和盗掘很多，但日本的古代皇陵却受到严密保护，且不允许本国和外国的任何考古活动。这种极端的反差除了文物保护的因素外，有没有别的理念和思想、身份认同上的因素？

加里·克劳福德：是的。不过，我最近听说日本有计划要发掘一两个这种大型墓葬。他们保护墓葬的一个重要原因是技术问题，因为只能发掘一次，不能出错。中国的秦始皇陵是一个类似的例子，现在它被很好地保护着，打开它就会毁坏陵墓，我们没有权利这样做。在未来一百年内，保护与发掘技术会好得多，所以可能一百年后会是更好的时机。但问题是，为什么我们要想着去打开它呢？我不认为世界历史或人类生存依赖于这些皇陵，所以保护是相当重要的。多年前，日本强调保护皇陵，在某种程度上是为了保守秘密。日本皇室被假定是神的后裔，所以日本皇室起源的神话需要受到保护，但真相恰恰就在这些陵墓当中。比较危险的事情之一是第一位皇帝有可能来自朝鲜半岛，但我们必须知道这个吗？在日本，另一个比较复杂的情况是，今天皇室依然存在，所以皇陵仍然属于皇室，这样的话，发掘就变得很棘手了，你必须得到皇室和政府的许可才能发掘。情况现在有所变化，技术也准备就绪，日本有发掘皇陵的计划，他们意识到这些遗址的科学价值比政治价值更加重要。

您很早就与张光直先生合作研究中国的考古材料。张先生晚年特别想找到夏文化，他在山东、河南找了很多地方，但很多人不认可他的工作，认为这是徒劳的。他是不是出于一种民族情结和心态？

加里·克劳福德：我曾经跟他一起旅行，后来到他的寓所拜访过他。但那时他已经病得比较重，说话、行动都很困难。所以我并不知道他做这些研究的动机。但是，显而易见，他是受到要理解中国文明起源的强烈的自我驱使。他对此很有热情，而且激励他的学生。我曾经跟他的几个学生一起工作过，比如戴维·科恩（David Cohen）、冷健，我们都由衷地钦佩他。可惜的是，张先生的项目由于他的过世而中断了，台湾方面收回了研究经费。

对于考古学中的民族主义，一方面要积极地评价它、赞赏它。考古学家都是自身文化的产物，在考古学中要做到完全客观是不可能的，这跟计算机、化学这类学科很不一样。另一方面，这种心态也可能是非常危险的。比如，当政府推动考古学家去创造支持他们的信息时，这就非常危险了。纳粹德国是一个例子，他们用考古学来支持纳粹主义的思想。在这些情况下，考古学家就要非常小心如何去应对了。

这说明，我们对考古工作应该更多地从科学的角度去评判。除了纳粹德国，在最近几十年中，其他国家有没有类似的例子？

加里·克劳福德：我想到了日本旧石器考古中的藤村新一造假的事件。中国的旧石器考古记录可以追溯到很早，而日本的考古记录不会早于距今45000到35000年前。藤村新一是一个业余的考古爱好者，他加入了一个专业的考古队，跟他们交朋友、请吃晚餐、买饮料，而且他还表现出有能力在遗址当中发现有趣的东西，能发现别人发现不了的材料。日本考古学家在寻找比距今40000年更加古老的材料，跟中国比谁更早。每当他们到一个遗址工作，藤村都会发现一个几十万年的古老地层，他能发现别人发现不了的石器，渐渐有了“神手”的美誉，不断发现让日本考古记录提得更早的材料，多年来很少有人怀疑他。我的朋友皮特·布里德（Peter Bleed）曾与藤村一起到日本北部的一个遗址工作。藤村的发掘单位就在皮特的旁边，皮特没有发现任何东西，而藤村却发现了漂亮的石器工具，然后大家都说藤村是一个伟大的考古学家，而皮特不是。有些日本考古学家私下非常怀疑，日本《每日新闻》调查了这件事，他们跟踪了藤村，躲在灌木丛里架好了摄像机，发现藤村从口袋里拿出一个小包，挖了一个坑，把人工制品扔进去，然后又埋起来。丑闻于是曝光。

问题在于，为什么日本考古学家群体相信这些东西，他们为什么没有质疑他？只是因为他们希望他这么做。我有些日本考古学家朋友曾经跟藤村一起工作，他们没有参与造假，但却为此承担责任，失去工作。我觉得他们应该是知道藤村造假的，只是睁一眼闭一眼，纵容他这样做。这是一个很重要的教训，科学就是要保持怀疑的精神。

另一个例子是奥地利与意大利争夺冰人的归属权。冰人属于新石器时代，阿尔卑斯山的高海拔环境对它起到了很好的保护作用，但它被发现的地点在奥地利和意大利的边境。我也遇到过类似的情况。我们研究的最古老的遗址是印第安原住民的遗址。我们要很小心地对待处理材料的问题，因为印第安人把自己看作是国中之国。特别是他们的墓葬，我们考古发现的印第安原住民的骨骸必须归还给现代的印第安社群。每当我们发现印第安人的墓葬，就需要与最近的印第安社群就如何处置的问题进行协商。一般来讲，如果要对骨骸做科学分析的话，那必须要很快完成，然后重新埋葬。所以在某些情况下，我们没法对骨骸进行分析。在这个意义上，让我们觉得有点像是在另一个国家做研究，因为我们需要获得原住民社区的许可。

您曾参与电视系列片《零基础学考古》（Archaeology From The Ground Up）的相关工作，您是如何看待公共考古学的？

加里·克劳福德：公共考古学首先强调的是教育问题。我们太缺乏对公众的考古知识普及，我们需要教导大众如何辩证地分析他们所阅读到的考古信息。考古题材的文学作品非常畅销，内容包罗万象，然而我们需要做一些教育工作，还原真实的考古。我曾参与1988-1989年一个电视系列片的相关工作。这个系列片分为5个部分，主要内容是简单地向公众展示一项考古工作是怎样完成的，每集约5-10分钟，讲述一些最典型的考古问题，比如什么是碳十四测年等。如果你把这个系列片从头到尾全看下来，就能大致了解考古工作的全过程。这是一个向公众解释考古材料背后情况的好例子，能较客观地诠释考古材料。

当我们在公共区域发掘时，会有很多公众来参观。与其将他们赶走，不如用一种积极的方法引导他们，比如在发掘区开辟一些专供参观的区域。参观者中有时会有盗墓分子，我们需要多加留心。当我们以一种教育的目的来对待每个人的时候，我相信很多人会成为我们的朋友。在北美有很多这种例子，比如为高中生举办考古夏令营，让他们和考古学家交流。在加拿大，考古课是学校的通选课，我们很注意考古通识教育，告诉青少年在欧洲人到来之前，加拿大原住民的历史就很悠久。在日本，考古教学是教育体制的一部分，博物馆的教育功能十分显著，与中小学教学都有联系。其次，公共考古强调遗址保护和文化资源管理。考古学家有责任保护遗址，但是我们不可能一直待在遗址上。所以只能向公众宣传遗址的重要性，呼吁他们加入到保护遗址的行列中来。最后，公共考古认为考古能够对经济和政治产生影响。在经济上考古能刺激旅游业的发展，当地政府可以利用考古资源吸引游客以提高财政收入。有时考古也具有很强的政治性，在北美洲，加拿大和美国政府有争议的领土，其考古材料就会变得很敏感。又比如，欧洲人移民到北美洲的时候侵占了原住民的土地，与印第安人签署了一些长达几世纪之久的土地租用契约。当我们的考古发现说明许多契约具有欺骗性质时，考古的政治色彩便凸显出来。考古学能解决很多诸如此类的问题。

您是何时转入中国考古研究的？在中国的考古项目又是如何展开的？

加里·克劳福德：我觉得我在中国的研究过程可以分为以下几个阶段：

（1）1986年，我正在日本做研究，我的日本导师所在的研究机构跟哈尔滨考古机构有联系。哈尔滨正好有一些旧石器时代的研究项目，我们曾邀请他们到加拿大做过这些遗址的相关报告，后来他们邀请我和我的日本导师来中国，也希望我考虑一些中国的研究项目。那时中国正经历着翻天覆地的变化，“文化大革命”结束后开始实行改革开放，实行一套全新的制度，我感觉它充满朝气和活力。哈尔滨的考古机构也极力希望同日本和加拿大的研究机构建立合作关系。他们的考古工作者带我们去了很多地方，比如上海、西安、北京和哈尔滨，他们很慷慨地向我们介绍了很多中国文化和考古工作。1986年我的首次中国之行，让我思考了很多东西。

（2）我在研究日本北部农业复杂化进程时，就很想知道这个复杂化的历史，为此我读了一些中国古文献，才知道我对日本早期农业了解得太少。我读过一些非常好的文章，其中有一篇是密歇根大学中国历史学家何炳棣写的。他的文章提到记载中国农作物的典籍，这是一个坚实的植物考古证据，能帮助我了解日本农业的历史。哈尔滨的同事带我参观了一些遗址，其中一处是黑龙江的白金宝遗址。我在一处房址采集了浮选样品，并用水桶倾倒法处理了这份小小的样品，发现了小米。据我所知，这可能是在中国进行的首次浮选。

（3）到1988年，为参加半坡博物馆成立三十周年会议，我再次来到中国。1990年，张光直先生在河南开展了一个研究项目，此项目的所有浮选工作都是由冷健完成的，她也做了一些颍河的研究工作。冷健住的地方离我家很近，她在加拿大时曾拜访过我。我在厨房向她展示了如何做浮选，她随即将浮选方法应用到河南的几处遗址中，这些遗址的浮选样品都很丰富。我现在还在帮她做这些样品的分析。刘莉在河南也有一个大项目，我开始与她合作，那时我在加拿大的学生李炅娥也转入到这个研究项目中，她和刘莉做了大量工作。

（4）与此同时，山东大学的方辉教授来到加拿大，我向他展示了我们做的工作，他对浮选法很感兴趣。那时，我正在加拿大主持一项发掘，方辉和我们共同工作了几天，经他引荐，我加入到山东大学在日照的研究项目中，也帮助山东大学建立了植物考古实验室。很荣幸，2003年我被山东大学聘为立青学术讲座教授，使我经常有机会来山东大学讲学并做实验分析。近些年来，我曾多次访问山东大学，为本科生和研究生开设“东亚考古”和“植物考古”等课程，并与方辉教授联合指导了陈雪香博士的论文。我参加了山东大学主持的两处重要遗址的发掘，承担了其中植物遗存的分析与研究，已经取得了阶段性的成果，我们的合作关系将会持续下去。

您对中国这些年的考古工作印象如何？您对在中国做研究有何感受？

加里·克劳福德：我对中国的考古工作很乐观。中国的考古材料异常丰富，我们需要对材料进行细化研究，这个过程我从中国同行身上学到很多。我看到了中国考古学80年代以来经历的巨大变化，这让我惊叹不已。中国的考古同行思想开放，乐于合作，考古工作蒸蒸日上。然而，我也注意到一个问题，中国的考古同行有点过于注重合作研究。在加拿大，我们的研究也会面临很多问题，也有很多好的项目需要共同研究。但是我们更喜欢独立工作，不会将所有人的精力都集中在一个问题上。长久以来，中国考古都特别关注农业起源问题，我们也会探讨类似问题。在加拿大，如果有人提出做农业起源的研究，他的同事会说：“这很好，那你来做吧。”这和中国的考古很不一样。当我和中国考古学家讨论某些事情或进行交流时，我发现我们之间还是存在一些文化差异。但是我和山东大学同行们合作得很愉快，因为山东大学的考古学家思想前卫、知识渊博，总能为项目提供很多好的意见，让这些项目取得了非常好的成果。工作之余我们经常交流，在这个团队中我们互相学到了很多，我们的合作应该是国际考古合作成功的一个典范。

有关世界农业起源和中国农业起源的问题，您的主要观点是什么？您觉得我们下一步还需要做哪些方面的工作？

加里·克劳福德：农业起源是一个很复杂的问题，我们要以一种开放的心态来看待这个问题。不要陷入单一理论研究，不能简单地用人口压力说或环境改变论来解释。作为科学家，我们需要知道相互关系并非因果关系，这几个理论是一种相互关系。农业起源这个问题多年来也一直困扰着我，我是在做日本绳文文化研究时开始注意这个问题的。一开始我认为绳文时代的人都是狩猎—采集者，但后来我将其纠正为中间模式。这种关系确实很复杂，它让我以不同方式思考农业起源的问题。

首先是如何定义“农业”这个词。只有从不同角度理解农业，才能以一种开放的心态看待人类对动植物的使用问题。有些学者赞成用驯化植物的存在来定义农业。但我认为植物的驯化并不是农业的一个主要指标，它只和农业发展有关，因为在部分案例中，驯化作物比较容易发现，但在大多数案例中它并不容易辨别，所以我们不能用驯化植物来定义农业。这有点像个笑话，一个小偷在深夜里丢了车钥匙，他一直在灯下找而不是在丢的地方，因为他说只有在这里他才看得见。作为考古学家，我们不能只在灯下找钥匙，就像用能辨认的驯化作物材料来定义农业。我们应当去探索证据并不很明了的领域，需要做淀粉粒、植硅体等一系列分析，寻找更好的方法来看作物是否被驯化。这很难，但我们必须做。我们应该注意作物驯化特征明显之前的那个阶段。在中国，这个阶段主要在更新世末。我们得努力寻找公元前7000年以前的相关证据，所以要更关注旧石器时代的材料。农业不是人们一夜之间完成的，是不经意间的结果，它有个很漫长的过程，但也不是像五年计划一样被古人有步骤地改变。古人做一些改变可能是为了维持当时的生活和文化。所以我觉得古人可能是在生活较富裕的条件下进行改变。北美就是一个很好的例子。这里只有几处地点发现驯化作物，我们并未发现任何人口压力、气候剧变的证据，但最后农业还是出现了。而且出现驯化作物的几个地点的生活并没有发生革命性的变化。所以，我们不仅要研究已有明确农业证据的这个阶段，也要研究它之前的那个阶段。理解这两个阶段的自然环境和人类生态系统情况之后，再来回答农业起源这个问题。

在中国，我们也需要这样做。首要的工作是摒弃过于简单的解释理论。其次是要研究人类聚落，因为人类是整个生态系统中的一环。人类的定居行为与环境是相互作用的，并直接导致了农业的产生。我们可以从一些具有季节性变化特征的材料着手，因为它能帮助我们理解人们使用它们的时间，是使用了一个季度，还是几年？这样可以帮助确定遗址的使用时间。

您对植物考古研究作出了重要贡献，如浮选仪的改进、农业起源的探讨等。您如何看待未来植物考古的研究方法和前景？对中国的植物考古研究有何建议？

加里·克劳福德：我认为一定要坚持浮选法，也希望日后你们能对它做出改进，以便它能适用于不同条件的遗址。浮选法应该注意的一个问题是，筛子网目的孔径应当尽可能地小，用小孔径的筛子能让我们发现大量微小的遗存，如杂草以及禾本科植物。当然，你也可以根据遗址情况灵活地改变尺寸，并无统一标准。毋庸置疑，植物考古是一个很年轻的学科，我们还有很多工作要做。

对中国植物考古研究的建议：首先是采样上对样品数量和规模有灵活的把握。全世界普遍存在的一个问题是，他们认为植物考古研究专业性很强，所以经费预算往往受限。事实上这是一项很基本的研究，在所有考古研究课题中，植物考古是很重要的一部分，因为它的研究目标明确，即关注人类和植物的相互关系、环境等，所以植物考古研究一定要有足够的经费。我认为，在经费有限的情况下最先要做的就是浮选。为了避免别人削减这方面的研究经费，植物考古学家最好能有自己的研究项目，独立申请经费、支配经费。多年来我在加拿大都是亲自主持课题。其次，我们应当多注意埋藏学问题，分析考古遗物是如何产生的。比如炭粒如何受火，在整个遗址中如何分布，又是怎样在不同地层保存下来的。埋藏学对样品地点、大小等都有很大影响，但这个问题在中国还没有引起足够重视。我们需要研究不同地区的埋藏有何差异，而不是直接借用世界其他地区已有的成果。最后是注意方法论。植物考古研究需要更多的理论指导。有可能的话，最好在中国开展一些民族学研究，看看在现代农村中这些作物的生长过程，人们如何种植、使用它们。也可以尝试一些新的理论方法，但是不要过于依赖新的科学技术手段。我发现，世界很多地区的学者以为用植硅体和淀粉粒分析等就能够解决一切问题，所以放弃了浮选法。实际上这些方法各有优劣，是互补的。我觉得浮选法应该作为最基本的方法，然后再用其他方法做进一步研究，不能只用一种研究方法。我也看见有人批评浮选法，用其他方法取代浮选法，这让我很不理解。正是浮选这项基本工作，才让人们开始重视那些炭化种子。所以我希望在中国所有技术都能均衡使用，没有偏颇。

最后，您对我们青年考古学家和考古专业的学生有些什么建议？

加里·克劳福德：考古专业的学生需要有自我分析能力，不能对所学知识持全盘接纳的态度，要学会质疑。根据兴趣大量地阅读，尽量丰富自己的经历。我常常告诉我的学生要抓住每个提升自己的机会，当你在人生路途中朝某一方向努力时，难免会有你意想不到的机会出现，为何不把握住这次机会呢？最完美的计划也有可能出错，所以不要错过每个激发你潜能的机会。我做日本考古研究，也是得益于大学四年级偶然去日本的经历，要是没有此次经历，我也不会多年来一直致力于阿依努人的生态系统研究。

还有就是尽量全面学习，不要过早地专攻某个领域，否则专业研究也很难达到一定的高度和深度。全面学习意味着你要懂得自然科学和社会科学的基本知识，考古学迫使我们尽可能多地了解人类文化。

【本文初发表于《南方文物》2012年1期；后收入《穿越古今：海外考古大家访谈》，略有增补，上海古籍出版社，2020年。澎湃新闻经李水城教授授权刊发。】